Discussion modèle:Palette Navires de la Marine française

Création

 Dsgn et Alcide talon : bon, j'ai fait un premier jet. Cela soulève plusieurs points :

1. On utilise le drapeau actuel, on est bien d'accord ? (Et non celui de la Marine royale)
2. Les titres de section « Marine à voile » et « Marine moderne » conviennent-ils selon vous ?
3. Le nom de la palette convient-il ? (j'ai hésité avec Palette Navires français)
4. Si oui, faut-il renommer les listes en « liste des ### de la Marine française » au lieu de « liste des ### français » ?
5. Pour la marine moderne les catégories vous semblent-elles correctes ?
6. Pour la marine à voile que suggérez-vous ?

Merci encore, Gonzolito ^Pwet 15 juin 2017 à 14:42 (CEST)

Pour la marine moderne, il va manquer tout ce qui est navire de soutien ou de service, il n'y a pas non plus de catégorie pour les navires amphibies comme les Ouragan, Foudre et autres péniches, ou même les BPC. Tu peux remplacer "Transport d'aéronefs" par "Porte-aéronefs", c'est plus commun. Sinon j'enlèverais le "nationale" dans le titre pour être plus générique, mais il faut bien laisser "Marine" dans le nom, auquel cas on ne comprends pas qu'on parle de navires militaires. --Dsgn (discuter) 15 juin 2017 à 15:00 (CEST)

Suite, il y a une liste des escorteurs de la Marine nationale française. Concernant le point 4, inutile d'ajouter "Marine" dans les titres des listes elles-même, car on se doute que des cuirassés ou des torpilleurs ne sont pas mis en œuvre par un croisiériste ou une coopérative de pêcheurs. --Dsgn (discuter) 15 juin 2017 à 15:09 (CEST)

1 : oui ; 2 : oui ; 3 : oui ; 4 : oui ; 5 : oui ; 6 : ce que tu as mis me convient mais Brick est un type de gréement, pas un type de navire correspondant à un usage particulier. Ou alors, il faut aussi « Galères », « Chébecs »...

De plus : +1 pour bâtiment de servitude et de soutien ; pour « Transport d'aéronefs », on va avoir le problème des transports d'hydravions et les genres « commandant Teste »... --Alcide Talon ^blabla ? 15 juin 2017 à 15:15 (CEST)

Merci pour vos remarques.

Ma remarque concernant « navires français » ou « navires de la Marine française » vient d'un débat que j'avais eu avec d'autres contributeurs à propos de catégories, où la définition de « français » reste assez large (un navire construit en France, un navire de la Marine française, un navire français mais pas militaire, comment définir français pendant la GM2 ? etc), c'est pour ça que je posais la question. Ici il est vrai, peu d’ambiguïté.

Concernant les Ouragan, Foudre et Mistral, je pensais les mettre avec les porte-aéronefs. Qu'en pensez-vous ?

Pour les transports d'aéronefs en effet j'ai mis ça et non porte-aéronefs pour justement les transports d'hydravion tels le Commandant Teste ou la Foudre. Après il est vrai que porte-aéronefs ça « sonne » mieux ?

Gonzolito ^Pwet 15 juin 2017 à 15:32 (CEST)

• Ouragan, Foudre et Mistral : +1
• transports d'aéronefs : la distinction me parait peu importante, avouerais-je...
• Marine-nationale-française etc. : pas d'idée lumineuse. Du coup, plutôt d'accord avec la proposition gonzolitesque. A+ --Alcide Talon ^blabla ? 15 juin 2017 à 15:52 (CEST)

OK, donc je partirai sur un renommage des listes de « français » à « de la Marine française ». Le cas qui me vient à l'esprit par exemple est celui des corsaires : ce sont des navires français, mais pas de la Marine française à proprement parler ? La Confiance est une frégate française, pas de la Marine française (hé ouiii des noeeeeuds à la tête vous dis-je )

Je mets porte-aéronefs, ça ira bien. Et les 3 classes Ouragan, Foudre et Mistral dedans.

Pour la marine à voile je laisse juste corvettes, frégates et vaisseaux pour l'instant, je vais m'attaquer au « moderne » d'abord.

Gonzolito ^Pwet 15 juin 2017 à 16:42 (CEST)

Les corsaires, c'est des entrepreneurs privés. Je serai d'avis de les exclure... --Alcide Talon ^blabla ? 15 juin 2017 à 16:49 (CEST)

Je pense que le "de la marine française",frégate sauf exceptions, alourdira pour rien. Concernant les Ouragan et Foudre ce ne sont pas des porte aéronefs, ils peuvent emporter des hélicos, comme tous les navires modernes, mais leur fonction est le transport de chaland et le débarquement, comme les BATRAL et pas mal d'autres bâtiments plus légers de cette catégorie qui ne rentrent dans aucune de nos listes. --Dsgn (discuter) 15 juin 2017 à 17:03 (CEST)

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OK, on va laisser comme ça alors.

Pour les Ouragan et Foudre, un équivalent de Liste des navires amphibies de l'United States Navy serait Liste des navires amphibies français ? Même si « navire amphibie » me fait tiquer... Gonzolito ^Pwet 15 juin 2017 à 17:14 (CEST)

« Navires de projection de forces » ? --Alcide Talon ^blabla ? 15 juin 2017 à 17:31 (CEST)

Oui j'avais utilisé "navire de projection" pour ma catégorisation, c'est un peu flou et moche mais ça englobe le tout, du CVN à la péniche de débarquement.

Il faudra aussi Liste des navires de guerre des mines français et Liste des canonnières françaises --Dsgn (discuter) 15 juin 2017 à 17:59 (CEST)

OK. Pour les canonnières, tu penses inclure celles de la marine à voile et celles du Yang-Tse ou juste ces dernières ? Gonzolito ^Pwet 15 juin 2017 à 19:53 (CEST)

Mon opinion : les canonnières de la marine à voile ne partagent que le nom avec celles de la marine en fer. Pas partisan d'une liste unique. --Alcide Talon ^blabla ? 15 juin 2017 à 21:09 (CEST)

Je pense aussi, mais je n'y connais vraiment pas grand chose en canonnière... On inclut également les batteries flottantes? --Dsgn (discuter) 15 juin 2017 à 21:36 (CEST)

Cela me semble une bonne idée. --Alcide Talon ^blabla ? 15 juin 2017 à 22:53 (CEST)

J'ai modifié en conséquence, cela vous parait bien ? Gonzolito ^Pwet 16 juin 2017 à 08:37 (CEST)

Bonjour, pour ma part, cela me semble bien... Une question toutefois : si on a une liste « Escorteurs », a-t-on besoin d'avoir des listes « frégates », « torpilleurs » et « contre-torpilleurs » ? Ne devraient-elles pas être intégrées dans la première ?... --Alcide Talon ^blabla ? 16 juin 2017 à 09:37 (CEST)

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J'ai l'impression que la désignation d'« escorteur » dans la Marine française est surtout post-Seconde Guerre mondiale :torpilleur/contre-torpilleur avant, puis escorteur des années 1940 à 1970, puis aviso ou frégate. Qu'en dis-tu ? Gonzolito ^Pwet 16 juin 2017 à 09:50 (CEST)

Pour autant que je puisse en juger, « escorteur », c'est une appellation post 2GM pour la Royale (probablement pour ne pas dire « destroyer »). Avant, CT/T sont les bâtiments qui escortent et protègent les navires de ligne (regarde comment ils sont utilisés, au Jutland, par exemple). 2e GM, on (les britiches) fait renaître les appellations frégates/corvettes pour des navires spécialisés dans l'escorte des convois. C'est toujours de l'escorte.

La disparition des navires de ligne (cuirassés/croiseurs) a fait passer au statut de capital-ship des flottes ces ex-escorteurs. L'appellation qui s'est imposée est celle de « frégate ». C'est pour cela qu'une catégorie attrape-tout type « escorteurs » à ma faveur. Mais c'est juste mon POV, bien entendu ! --Alcide Talon ^blabla ? 16 juin 2017 à 10:54 (CEST)

Notre liste d'escorteurs 1940/1970 est très ouverte, il y a dedans des corvettes, des patrouilleurs, des avisos, il s'agit ici d'une classification par fonction qui n'est pas incohérente avec des frégates (encore qu'elles n'ont pas toutes un rôle d'escorte, comme les frégates de surveillance) mais risque en revanche d'être redondante avec d'autres listes. --Dsgn (discuter) 16 juin 2017 à 11:11 (CEST)

Conflit d’édition —Sur le fond, je suis entièrement d'accord avec toi Alcide. Ce qui me fait tiquer, c'est que l'appellation torpilleur/contre-torpilleur et frégate reste quand même utilisée, et dans la tête du lecteur ça lui parle. De plus tout regrouper sur une seule liste risque de faire une sacrée page non ?

Ce que je propose :

• une page torpilleur (on a Liste des torpilleurs numérotés de la Marine française, est-elle exhaustive ?)
• une page contre-torpilleur (existante)
• une page frégates (à créer)
• une page escorteurs (existante), et dans cette page on explique (avec des sources) ce que tu viens de dire, et le plan de la page serait :
  • Explication / définition
  • Torpilleurs (avec un "article détaillé" vers la page dédiée, et une liste succincte des classes importantes)
  • Contre-torpilleurs (idem que ci-dessus)
  • Escorteurs
  • Frégate (idem que torpilleurs)

Qu'en pensez-vous ?

Gonzolito ^Pwet 16 juin 2017 à 11:15 (CEST)

J'en pense que oui, c'est une alternative. Je me range à ta proposition. A+ --Alcide Talon ^blabla ? 16 juin 2017 à 11:43 (CEST)

J'ai envie de dire essaye, on verra bien ce que ça donne, si c'est faisable et compréhensible, mais ça va être tendu pour les torpilleurs je crois. Sinon j'ai créé Liste des porte-aéronefs français, ce sera la plus courte :) . --Dsgn (discuter) 16 juin 2017 à 14:26 (CEST)

OK, je ferai ça la semaine prochaine de retour de week-end. Merci pour la 1^re  ! Gonzolito ^Pwet 16 juin 2017 à 16:08 (CEST)

 Dsgn : Et la Jeanne d'Arc, tu ne la mets pas dans ta liste ? } --Alcide Talon ^blabla ? 16 juin 2017 à 16:24 (CEST)

C'est un croiseur Liste des croiseurs français#Croiseurs légers. Gonzolito ^Pwet 16 juin 2017 à 16:31 (CEST)

D'accord, mais c'est un porte-aéronefs aussi ! --Alcide Talon ^blabla ? 16 juin 2017 à 16:38 (CEST)

C'est marrant, j'allais poser la question! Officiellement c'est un croiseur porte hélicoptères, c'est aussi un navire école, donc on peut le ranger dans plusieurs cases, il sera de toute façon atypique. Je peux lui faire une section à part dans l'article. --Dsgn (discuter) 16 juin 2017 à 17:19 (CEST)

Pour !!!... --Alcide Talon ^blabla ? 16 juin 2017 à 18:02 (CEST)

Liste des avisos

Hello ! J'ai donc créé Liste des avisos français et procédé à son dépôt en bas des pages concernées, tout en enlevant la {{Palette Anciens navires de la marine française}}. To be continued ! Gonzolito ^Pwet 20 juin 2017 à 15:36 (CEST)

Je viens de changer les noms de 2 listes avant leur création. Navires de projection pour Navires amphibies, après vérification le terme est beaucoup plus employé, le premier se rapporte surtout à la Classe Mistral en fait. Et soutien et servitude pour auxiliaire parce que le terme est plus englobant, plus utilisé il me semble, et plus cohérent avec la liste de l'US Navy. Dites ce que vous en pensez. --Dsgn (discuter) 20 juin 2017 à 15:54 (CEST)

Ca me plaît ! Gonzolito ^Pwet 20 juin 2017 à 15:56 (CEST)

+1 --Alcide Talon ^blabla ? 20 juin 2017 à 16:48 (CEST)

Liste des torpilleurs

Allez zou ! J'ai créé Liste des torpilleurs français. Celle-là est un peu plus difficile à remplir et classer, complétez si nécessaire ! Il va du coup falloir nettoyer liste des contre-torpilleurs français qui, comme indiqué au début, inclut tout le monde (torpilleurs numérotés, torpilleurs de défense mobile, aviso-torpilleurs, torpilleurs, torpilleurs d'escadre et contre-torpilleurs). Je pense que c'est parce que c'est une traduction de la page anglaise sur les destroyers qui mélange tout le monde. Gonzolito ^Pwet 21 juin 2017 à 14:25 (CEST)

le problème des torpilleurs c'est qu'il y a d'une part de petites unités comme les torpilleurs numérotés qui semblent avant tout conçu pour l'action cotière. et de l'autre des trucs plus gros dont je n'est pas bien saisi la différence avec les contre torpilleurs, parce qu'elle semble etre de plus en plus sémantique avec le temps. --Dsgn (discuter) 21 juin 2017 à 18:02 (CEST)

Si je puis apporter quelques infos : le torpilleur, à la base, c'est une invention française pour faire la pige aux angliches. C'est pas cher, on peut en faire plein, et un seul d'entre eux peut couler un cuirassé hors de prix. Les britiches vont riposter par le « torpedo-destroyer » (bientôt simplifié en « destroyer »).

Quand d'autres marines vont aligner des torpilleurs, nous allons inventer notre destroyer, le contre-torpilleur...

Puis la mode va passer, en particulier à cause des piètres qualités nautiques des petits torpilleurs. Vont rester les plus gros, aptes à naviguer en haute-mer et accompagner les escadres. Le torpilleur doit attaquer les navires de ligne ennemis, le contre-torpilleur protéger les nôtres des torpilleurs ennemis.

Ensuite, tout passe comme escorteurs, avec des appellations différentes. Mais, amha, on sort alors de la simple liste « torpilleurs »...

A+ --Alcide Talon ^blabla ? 21 juin 2017 à 18:22 (CEST)

Oui, comme le dit Alcide, les torpilleurs et les contre-torpilleurs ne sont pas exactement la même chose ! Je vais nettoyer un peu la page actuelle des contre-torpilleurs qui regroupe un peu trop de monde, et équilibrer avec celle des escorteurs. Gonzolito ^Pwet 22 juin 2017 à 10:03 (CEST)

Ce que je voulais dire c'est que la différenciation entre des torpilleurs du style Classe Bourrasque et des contre torpilleurs comme les Jaguar me semble très artificielle, ils sont contemporains, ils ont le meme gabarit, le meme armement et les memes caractéristiques générales, donc ça fait bizarre de les mettre dans deux listes. --Dsgn (discuter) 22 juin 2017 à 11:55 (CEST)

J'en ai profité pour exhumer le « Dictionnaire d'Histoire Maritime », Collection Bouquins, chez Robert Laffont. Les notices « torpilleurs » et « contre-torpilleurs » me paraissent très bien faites.

Pour la liste, je rajouterai ce soir des dates pour mieux appréhender la chronologie des différents types. --Alcide Talon ^blabla ? 22 juin 2017 à 10:20 (CEST)

Parfait, merci ! Une section définition et explications sourcée n'est pas de trop dans ces listes... Gonzolito ^Pwet 22 juin 2017 à 11:03 (CEST)

Un peu de lecture ?...

Ce que l'on en pensait à l'époque... Et on y parle aussi des torpilleurs !... Lire ici A+ --Alcide Talon ^blabla ? 22 juin 2017 à 16:17 (CEST)

Autre page intéressante (1897), ici --Alcide Talon ^blabla ? 22 juin 2017 à 17:54 (CEST)

Liste des patrouilleurs

Hop, voilà la Liste des patrouilleurs français ! Bon, j'ai un peu galéré pour tout classer, il doit sûrement en manquer et une autre classification serait peut-être plus judicieuse, je m'en remets à vous . Gonzolito ^Pwet 23 juin 2017 à 17:40 (CEST)

J'ai ajouté quelques navires listés sur Patrouilleur (bateau), article que j'essaye de retaper et qui est beaucoup trop franco centré. Sinon je pense que les OPV 54, les P400 et les patrouilleurs de service public devraient etre placés dans la section des patrouilleurs hauturiers, ils sont dédiés à la surveillance de la ZEE et peuvent rester plusieurs jours/semaines en mer. On pourrait avoir une section "patrouilleurs cotiers" et une autre "patrouilleurs hauturiers" ou "patrouilleurs océaniques"--Dsgn (discuter) 24 juin 2017 à 12:41 (CEST)

Pour les classements je me suis servi de la dénomination utilisée par le site de la Marine nationale :

• « Patrouilleurs de haute-mer », sur Marine nationale (consulté le 23 juin 2017)
• « Patrouilleurs », sur Marine nationale (consulté le 23 juin 2017)

Bon, elle est peut-être un peu lacunaire, mais je savais pas trop où ranger tout ce monde autrement ^^ Gonzolito ^Pwet 24 juin 2017 à 15:06 (CEST)

Oui j'ai vu ça, c'est très bizarre comme classification, d'autant que l'Adroit est aussi appelé "patrouilleur de haute mer" mais est rangé dans la liste des "patrouilleurs"... Je ne crois pas qu'il y est de logique, c'est un site de communication, et s'il y en a une elle n'est représentative que de l'état actuel de la marine, pas de toute la période.

Et en parlant de classification baroque, celle des contre torpilleurs, par guerre mondiale, se justifie sur quelle critère en fait? --Dsgn (discuter) 24 juin 2017 à 17:52 (CEST)

Je pense que pour les contre-torpilleurs, cela vient de la traduction de l'article anglais en:List of destroyers of France. Mais elle ne me semble pas forcément judicieuse. Gonzolito ^Pwet 24 juin 2017 à 18:00 (CEST)

S'il faut faire une division par période, une section par décennie sera peut etre plus pratique. --Dsgn (discuter) 24 juin 2017 à 18:27 (CEST)

+1 --Alcide Talon ^blabla ? 28 juin 2017 à 15:56 (CEST)

Liste des navires de guerre des mines

Salut  Dsgn et Alcide talon : j'ai fait un premier jet de Liste des navires de guerre des mines français. À compléter encore... Gonzolito ^Pwet 27 juin 2017 à 15:59 (CEST)

<mode désabusé on> Cornediable ! Encore un joli bazar que ce type de navires !... <off>

Une liste chronologique ou une liste selon les rôles affectés aux différents types ?... (préférence pour la première hypothèse) --Alcide Talon ^blabla ? 28 juin 2017 à 16:01 (CEST)

Oui j'avoue, c'est un peu pêle-mêle, c'est un tel bazar, entre les navires en lend-lease, rachetés, revendus, reconditionnés, convertis, c'est le dahoua ! Une liste chronologique serait peut-être plus adaptée en effet, peut-être avec un tableau ? Gonzolito ^Pwet 28 juin 2017 à 16:23 (CEST)

Je hasarde une suggestion : il faudrait peut-être envisager une structuration en fonction des types de navires de guerre des mines. Actuellement, on n'a plus guère que des « chasseurs ». A l'origine, on avait des « mouilleurs » et des « dragueurs ». Et, selon le rôle, présenter un classement chronologique...

En tout état de cause, des définitions me paraissent indispensables. A+ --Alcide Talon ^blabla ? 28 juin 2017 à 16:47 (CEST)

Liste des frégates françaises

Et c'est parti pour Liste des frégates françaises ! Gonzolito ^Pwet 29 juin 2017 à 16:02 (CEST)

Liste des canonnières françaises

Et boum, Liste des canonnières françaises ! Ca progresse, ça progresse . Gonzolito ^Pwet 7 juillet 2017 à 15:47 (CEST)

Liste des navires amphibies français et Liste des navires auxiliaires français

Salut,

Les deux dernières listes « modernes » sont donc :

1. Liste des navires amphibies français
2. Liste des navires auxiliaires français

Un petit coup de main sur le contenu serait le bienvenu . Gonzolito ^Pwet 27 juillet 2017 à 10:38 (CEST)

J'ai essayé de faire les navires amphibies mais je n'ai pas de source pour la période initiale (après guerre aux années 70/80), si tu as des solutions... Cordialement, --Dsgn (discuter) 28 juillet 2017 à 10:23 (CEST)

 Dsgn : tu peux utiliser ça : AMPHIBIOUS SHIPS AND CRAFT qui est pas trop mal, le mec se base principalement sur les All the world's fighting ships de Conway qui sont une bonne base. Ca irait ? Gonzolito ^Pwet 28 juillet 2017 à 11:05 (CEST)

Oui j'avais pensé à navypedia, mais je ne savais pas si cette page était fiable et complète, ils n'indiquent pas leurs sources. --Dsgn (discuter) 28 juillet 2017 à 11:37 (CEST)

Il n'y a en effet pas les sources, mais à force de m'en servir et de me servir des Conway's que j'ai chez moi, j'ai souvent pu retrouver les mêmes précisions, les mêmes chiffres, voire les mêmes erreurs. Gonzolito ^Pwet 28 juillet 2017 à 11:43 (CEST)

Ok, je vais commencer ça ce week end. --Dsgn (discuter) 28 juillet 2017 à 11:51 (CEST)

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 Alcide talon et Dsgn : j'ai jeté un premier jet sur les deux pages, libre à vous de relier/modifier/enrichir histoire d'enfin finir cette palette . Gonzolito ^Pwet 1 décembre 2017 à 14:01 (CET)

Bravo ! Je suis admiratif devant ta constance.... Pas trop disponible en ce moment mais je regarderai dés que possible. Bien amicalement, --Alcide Talon ^blabla ? 1 décembre 2017 à 20:03 (CET)

Bonjour Gonzolito, j'avais commencé à rédiger celui sur les navires amphibies comme annoncé dans mon message initial du siècle de l'été dernier, mais entre le boulot (et un peu de vacances aussi) et le vaste bordel qu'est ce type de navire (les petites unités surtout) ça n'a pas beaucoup avancé. Le brouillon que j'ai entamé n'est pas du tout organisé comme le tient, donc je ne sais pas trop quoi faire parce qu'ils ne sont pas vraiment combinables. Je laisse tomber? Cordialement, Dsgn (discuter) 1 décembre 2017 à 22:13 (CET)

 Alcide talon : Merci !

 Dsgn : je t'en prie, si tu te sens motivé, fonce ! J'ai juste posé les bases, histoire de pouvoir enfin se débarrasser de la {{Palette Anciens navires de la marine française}} encombrante... Je vais vérifier qu'au moins chacun des navires de cette palette est reporté dans une des listes avant de la proposer à la suppression. Gonzolito ^Pwet 4 décembre 2017 à 13:11 (CET)

 Gonzolito : Ok, j'essaierai, ci dessous le plan que j'avais utilisé:

1) Barges de débarquement ; Une barge, ou chaland, est une embarcation de faible envergure capable de s'échouer sur un rivage et d'y débarquer hommes ou véhicules.

2) Péniches de débarquement ; Une péniche est un bateau conçu, comme la barge, pour plager sur un littoral, mais également pour naviguer en haute mer.

3) Transports de chalands ; Un transport de chalands est un navire doté d'un radier immergeable d'où sont mises à l'eau ce type d'embarcations qui acheminent à terre les forces qu'il a emportées.

Cordialement, Dsgn (discuter) 4 décembre 2017 à 23:25 (CET)